Τα κινήματα από το 2008 και μετά έχουν ωριμάσει σε νέες μορφές αντίστασης, νέα επίπεδα πολιτικού στοχασμού. Η Αριστερά έχει να κάνει πολλή δουλειά, για να μπορέσει να εξηγήσει εκ νέου στους νέους την σημασία του κοινωνικού κράτους, των κοινωνικών υποδομών, να εξηγήσει γιατί το ευέλικτο ωράριο δεν είναι υπέρ του εργαζομένου αλλά υπέρ του εργοδότη, να εξηγήσει ότι τα δημόσια νοσοκομεία είναι όχι μόνο κοινωνικό αλλά και πολιτικό αγαθό, αναφέρει η Νένη Πανουργιά, κοινωνική ανθρωπολόγος στο Columbia University μιλώντας Στο Κόκκινο Ρόδου 103,7 και την Πόλυ Χατζημάρκου.

-Ποιες θα είναι οι συνέπειες στην καθημερινότητά μας με τα σημερινά περιοριστικά μέτρα, την κοινωνική (ή φυσική) αποστασιοποίηση και την (αυτο)πειθάρχηση λόγω της πανδημίας και τις νέες παραβιάσεις στην ιδιωτική ζωή και στα προσωπικά δεδομένα;

Ν.Π. «Κανείς δεν μπορεί να προβλέψει το μέλλον του κοινωνικού συγχρωτισμού μετά την πάροδο της αιχμής της πανδημίας. Ένας κύριος λόγος είναι το ότι οποιαδήποτε τέτοιου είδους πρόβλεψη θα διέτρεχε τον κίνδυνο διολίσθησης σε πολιτισμικά ντερμινιστικά ερμηνευτικά μοντέλα του είδους «έτσι είναι οι Έλληνες» ή «κοίτα τι ωραία που συμμορφώνονται οι Βέλγοι». Όλοι έχουμε την δυνατότητα της αυτοπειθαρχίας και της αυτοσυντήρησης, αρκεί να αντιμετωπίζεται ο πληθυσμός όχι ως αγέλη όπου η επικοινωνία με το κράτος είναι του είδους «πράξτε το γιατί σας το λέω» αλλά μέσα από μια εξηγητική προσπάθεια.

Εδώ, βέβαια, σκαλώνουμε σε ένα ιστορικό στοιχείο—το εκπαιδευτικό σύστημα (όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά, τα τελευταία τριάντα χρόνια, παγκοσμίως) δεν λειτουργεί έτσι ώστε να δημιουργεί και να ακονίζει τον λογικό επαγωγισμό, δεν έχει καταργήσει την ρότα στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση, δεν έχει ασχοληθεί και δεν έχει προσπαθήσει να αναπτύξει εκπαιδευτικές πρακτικές που να αποδεικνύουν τα λάθη στην επαγωγική σκέψη που κατασκευάζει συστήματα συνωμοσιολογίας και παράνοιας.

Πάνω σ’ αυτό το υπόβαθρο επικάθεται η παρανοϊκότητα της εκάστοτε εξουσίας που βρίσκει πρόσφορο έδαφος για την ενδυνάμωσή της. Δηλαδή, αντί να δώσει σαφείς οδηγίες ως προς το ποιά πρέπει να είναι η συμπεριφορά των πολιτών όταν βρίσκονται στην παραλία (δηλαδή να διατηρούνται αποστάσεις άνω των 2 μέτρων μεταξύ των επισκεπτών, η επίσκεψη στην θάλασσα να χρησιμοποιείται σαν πραγματική ευκαιρία για καθαρό αέρα, το κολύμπι να είναι πραγματική άσκηση), έχουμε μία κάθετη απαγόρευση η οποία φτάνει στην εξωφρενική, ανεδαφική, και ψευδή υποστήριξη ότι το κολύμπι δεν είναι άσκηση…

Η μοναχική κολυμβήτρια καλείται να πληρώσει πρόστιμο, η μητέρα του μικρού παιδιού που έχει βγει με την μητέρα της στην παραλία, και διατηρεί την απόσταση ασφαλείας από τους άλλους. λοιδορείται από τα ΜΜΕ όταν λέει ότι έβγαλε το παιδάκι για λίγο έξω να πάρει καθαρό αέρα, αντί να της υποδειχθεί το ότι μπορεί να φορέσει μια μάσκα και να βγει έξω εφ’ όσον, είναι προφανές από την εικόνα, ότι διατηρεί τις ενδεικνυόμενες αποστάσεις. Αυτά τα μέτρα, μας λένε οι επιστήμονες της υγείας, θα μείνουν για πολύ καιρό ακόμη.

Αλλά οι παραβιάσεις στην προσωπική μας ζωή και τα προσωπικά μας δεδομένα έχουν συμβεί εδώ και χρόνια και με δική μας συγκατάθεση —κάθε ανάρτηση στο facebook για το τι χρώμα βάψαμε τα μαλλιά μας, που τρώμε βραδυνό, τι βιβλία διαβάζουμε, ποιο είναι το αγαπημένο μας χρώμα και σε ποιες διαδηλώσεις πάμε, είναι συγκαταθέσεις στην επιτήρησή μας. Οπότε, νομίζω, το ερώτημα δεν είναι αν οι παραβιάσεις στην ιδιωτική μας ζωή θα παραμείνουν, αλλά το πως θα δούμε και θα διαχειριστούμε εμείς το ισοζύγιο της ιδιωτικότητας μας σε σχέση με την επιθυμία μας για διαρκή επικοινωνία με φίλους, γνωστούς, συγγενείς, και αγνώστους».

-Ο μετασχηματισμός του δημόσιου χώρου - η μετατροπή του σε έρημο τοπίο ή τοπίο επιτήρησης και τιμωρίας για τους "παραβάτες" των αυστηρών μέτρων περιορισμού. Τα δικά σας σχόλια;

Ν. Π. «Ο δημόσιος χώρος πάντα είναι χώρος επιτήρησης και εν δυνάμει τιμωρίας. Είναι ο χώρος που κοινωνικοποιούνται τα παιδιά, που μαθαίνουν ότι είναι μέλη ενός γενικότερου συνόλου που υπερβαίνει τα στενά πλαίσια της οικογένειας. Ο αυστηρός περιορισμός που επιβάλλεται στον δημόσιο χώρο προς όφελος του γενικού συνόλου δηλώνει την ανικανότητα του κράτους να διαχειριστεί τις έκτακτες ανάγκες προστασίας και περίθαλψης του κοινωνικού συνόλου. Όσο μεγαλύτερη είναι η ανικανότητα του κράτους, τόσο υψηλότερος είναι ο βαθμός περιορισμού.

Το κράτος, και το συγκεκριμένο κράτος ειδικά, τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Αμερική, έχει διαλύσει τις δομές συντήρησης του ανθρώπινου δυναμικού του—τέσσερις χιλιάδες προκηρυγμένες θέσεις στον τομέα της υγείας στην Ελλάδα ανακλήθηκαν μετά τις εκλογές του Ιουλίου 2019, και τώρα γίνεται έκκληση για να πληρωθούν με συμβάσεις. Από το 2011 μέχρι το 2014, με τις υπογραφές των τριών μνημονίων, το κράτος ενέδωσε στους όρους της τρόικας και κυρίως λόγω έλλειψης ιατρικού προσωπικού κατήργησε ή δεν λειτούργησε μονάδες ΜΕΘ που ήταν έτοιμες και εξοπλισμένες.

Η κυβέρνηση Τραμπ διέλυσε την Επιτροπή Αντιμετώπισης Πανδημιών μόνο και μόνο επειδή την είχε συστήσει η κυβέρνηση Ομπάμα. Δηλαδή, και στην επόμενη φάση της πανδημἰας που θα έρθει τον Σεπτέμβρη, το κράτος, και στην Ελλάδα και στην Αμερική, πάλι θα είναι ανέτοιμο να την αντιμετωπίσει. Ο περιορισμός δεν είναι λύση μακρού χρόνου, είναι λύση τακτική, μόνο και μόνο για να δώσει στον υγειονομικό τομέα την απαιτούμενη χρονική ευκαιρία για να μην καταρρεύσει. Επομένως, ο δημόσιος χώρος υποχρεωτικά θα επανακτηθεί ως δημόσιος μόλις χαλαρώσουν οι περιοριστικές διατάξεις. Εάν, όταν γίνει αυτό, δεν τηρηθούν τα απαραίτητα μέτρα αποφυγής έντονου συγχρωτισμού, υπάρχει πολύ μεγάλη πιθανότητα μετάδοσης του ιού. Οπότε θα πρέπει να υπάρξει μια ριζική επανα-εννοιολόγηση του δημόσιου χώρου από τον ίδιο τον πληθυσμό, έτσι ώστε να μην δοθεί στο κράτος η ευκαιρία να θέσει εκείνο και πάλι τους όρους της κοινωνικότητας. Θα πρέπει ο καθένας να σκεφτεί ότι είναι δυνητικά ο ίδιος φορέας, κι έτσι όταν βγαίνει στον δημόσιο χώρο να σκεφτεί όχι εσωστροφικά—δηλαδή αν μπορεί ο ίδιος να μολυνθεί—αλλά εξωστροφικά, αν μπορεί ο ίδιος να μολύνει τους γύρω του».

-Πώς αλλάζει ο τρόπος που αντιμετωπίζουμε τoν χώρο μας; Από το σπίτι της ασφάλειας και της ιδιωτικότητας στο σπίτι του «εγκλεισμού»;

Ν.Π. «Το σπίτι στην Ελλάδα είναι πάντα χώρος αυτο-εγκλεισμού— «όσα κλείνει η πόρτα μου» λέμε, και εννοούμε ότι το σπίτι μας είναι πάντα ο τόπος που μας προστατεύει από τον εξωτερικό χώρο.«‘Όσα βλέπει η πεθερά» λέγανε οι παλιές νοικοκυρές όταν καθάριζαν το σπίτι τους επιφανειακά, εννοώντας ότι ούτε η μάνα του άντρα τους, δεν είχε το δικαίωμα να παραβεί τα όρια που έθετε η ίδια η νοικοκυρά. Έχουν δημιουργηθεί κατά καιρούς διάφορες θεωρίες για την έλλειψη «ιδιωτικότητας» στην Ελλάδα, αλλά η αλήθεια είναι ότι το ιδιωτικόν του καθενός είναι απαραβίαστο, και όταν παραβιάζεται βιώνεται ως παρέκβαση της εξουσίας. Και είναι απαραβίαστο κοινωνικά επειδή έχουμε μια μακρά ιστορία στην χώρα παραβίασης του ιδιωτικού από την συντεταγμένη (ή και ασύντακτη) εξουσία. Ο αστυφύλακας που χτυπάει την πόρτα μας τη νύχτα για να μας πάει στο κρατητήριο παραβιάζει τον ιδιωτικό μας χώρο με την ίδια εξουσία με την οποία μας κόβει κλήση γιατί κολυμπάμε κατά μόνας. Η έννοια της προστασίας του κοινωνικού συνόλου και η χρήση μεταφορών που σωματικοποιούν την εμπειρία του κοινωνικού σαν να ήταν οργανικό δεν είναι καινούργια, την βλέπουμε στον Πλάτωνα, στον Αριστοτέλη, στον Χόμπς, στην Αγία Γραφή και στους Βἐδα. Δεν υπάρχει τίποτα το παράξενο εδώ. Το παράξενο είναι ότι ακόμη εξακολουθούμε να σκεφτόμαστε με αυτούς τους ίδιους μεταφορικούς όρους».

-Ζείτε και εργάζεστε στη Νέα Υόρκη, θα ήθελα να μοιραστείτε κάτι απ΄την δική σας "έγκλειστη" πραγματικότητα.

Ν.Π. «Η πραγματικότητα είναι η εξής: Ζούμε πάνω σε ένα πάρκο με θέα το ποτάμι. Κάθε βράδυ βγαίνουμε βόλτα και ταΐζουμε τα ρακούν του πάρκου. Άλλοι κάτοικοι της πόλης ζουν κάτω από ζοφερές συνθήκες, όχι κοντά στο πάρκο, όχι σε διαμέρισμα που να βλέπει το ποτάμι, οικογένειες ολόκληρες, μεγάλες, έξη και επτά και οκτώ άτομα, σε ελάχιστα τετραγωνικά όπου δεν υπάρχει καμία δυνατότητα απομόνωσης και διατήρησης των αποστάσεων ασφαλείας. Συχνά-πυκνά όλοι στην οικογένεια έχουν χάσει τη δουλειά τους, οπότε βρίσκονται στην κόψη του ξυραφιού καθημερινά. Εξ ίσου συχνά, μπορεί κάποιος από την οικογένεια να έχει ακόμη δουλειά, πράγμα που σημαίνει ότι όταν γυρνάνε στο σπίτι, μαζί με το μεροκάματο, μεταφέρουν επίσης και τον ιό.

Μέρα-νύχτα ακούμε τα ασθενοφόρα που πηγαινοέρχονται στην λεωφόρο μεταφέροντας στο πανεπιστημιακό νοσοκομείο χιλιάδες ασθενείς, πολλοί εκ των οποίων θα μείνουν στην ΜΕΘ και την ΜΑΦ για δύο με τρεις εβδομάδες και μετά θα επιστρέψουν στο σπίτι τους σε διάφορους βαθμούς αδυναμίας, και μερικοί από αυτούς θα πεθάνουν στην ΜΕΘ μόνοι, χωρίς να μπορέσουν να αγγίξουν ξανά το χέρι των αγαπημένων τους. Πολλοί από αυτούς που θα πεθάνουν δεν θα έχουν κανέναν στον κόσμο, ούτε σπίτι που θα μπορούσαν να επιστρέψουν σε περίπτωση αποθεραπείας. Σήμερα, 15 Απριλίου 2020, στην πόλη στη Νέα Υόρκη έχουμε 110.425 επιβεβαιωμένα περιστατικά, 18.018 επιβεβαιωμένους αποθεραπευθέντες, και 10.367 θανάτους από τον ιό. Αυτή είναι η πραγματικότητα αυτή τη στιγμή στη Νέα Υόρκη.

-Διαβάζω και είναι εντυπωσιακό ότι ο Τραμπ πριν λίγες μέρες απολάμβανε νέας δημοφιλίας απ` τον αμερικάνικο λαό. Πώς το εξηγείτε;

Η άνοδος της δημοφιλίας του Τράμπ είναι σαν τα αποτελέσματα του Βιάγκρα, κρατούν λίγο (όπως φάνηκε, γιατί αυτή η μικρή άνοδος κατέρρευσε ήδη) και για να επαναληφθούν χρειάζεται η ίδια διαδικασία. Ο Τράμπ μια φορά, μόνο, μπορεί να ισχυριστεί ότι είναι πρόεδρος «εν καιρώ πολέμου» και να ανέβει η δημοτικότητά του. Είναι φάρμακο που αποδίδει μόνο μια φορά. Αυτή η μικρή άνοδος της δημοτικότητάς του δεν έχει καμμία σημασία. Σημασία θα έχει η προσέλευση του κόσμου στις κάλπες τον Νοέμβριο -αν γίνουν εκλογές κανονικά, αν δεν υπάρξει πάλι παραπληροφόρηση, αν δεν υπερνικήσει η αλαζονεία της ορθότητας της ψήφου-.

-Θα ξαναβρεθούμε σύντομα «στους δρόμους και στις πλατείες» σε κινηματικό/πολιτικό επίπεδο;

Ν.Π. «Το ερώτημα είναι το γιατί θα ξαναβρεθούμε στις πλατείες. Νομίζω ότι τα κινήματα από το 2008 και μετά έχουν ωριμάσει σε κάτι άλλο, σε νέες μορφές αντίστασης, νέα επίπεδα πολιτικού στοχασμού. Αλλά εδώ η Αριστερά έχει να κάνει πολλή δουλειά, για να μπορέσει να εξηγήσει εκ νέου στους νέους την σημασία του κοινωνικού κράτους, των κοινωνικών υποδομών, να εξηγήσει το γιατί το ευέλικτο ωράριο δεν είναι υπέρ του εργαζομένου αλλά υπέρ του εργοδότη που μπορεί να το επικαλεσθεί ανά πάσα στιγμή για να καθαρίσει την επιχείρησή του από οποιονδήποτε προβάλλει αντίσταση, οποιονδήποτε θέτει ερωτήματα, οποιονδήποτε ζητάει τα δικαιώματα που του ανήκουν, όχι σε ατομικό αλλά σε συλλογικό επίπεδο. Να εξηγήσει ότι τα δημόσια νοσοκομεία είναι όχι μόνο κοινωνικό αλλά και πολιτικό αγαθό. Κι αυτό δεν θα γίνει στις πλατείες, αυτή η εκπαίδευση του πολίτη θα πρέπει να γίνει όχι στο επίπεδο των συνθημάτων, αλλά σε επίπεδο παιδαγωγικό».